A presidente Dilma Rousseff deu uma longa entrevista no ultimo final de semana a jornalista Mônica Bergamo, da “Folha de São Paulo”, que por sua importância transcrevemos na íntegra. Dilma abordou diversos assuntos, não fugiu de nenhuma pergunta e mostrou que está firme e disposta a defender seu mandato obtido nas urnas com mais de 54 milhões de votos dos brasileiros.

Leia  entrevista:

“Os garçons do Palácio da Alvorada ainda servem café quente para a presidente afastada Dilma Rousseff. Na quinta-feira passada (26), ela recebeu a Folha para uma entrevista e pediu que servissem também “alguma comidinha”. Foi prontamente atendida, mas reclamou: “Não tem pão de queijo?”.

Dilma, segundo assessores, segue mais Dilma do que nunca. Acorda cedo, despacha, dá bronca, exige pontualidade e se apega a detalhes.

Aparenta estar forte e até algo aliviada longe da rotina do Palácio do Planalto, de onde foi afastada depois que o Senado votou pela abertura do impeachment, há 18 dias.

Diz que não sente falta de nada. “Eu trabalho o mesmo tanto. Só que agora faço outras coisas”, afirma.

Recebe senadores, deputados, ex-ministros. Com eles, participa de discussões em redes sociais. “Temos que defender o nosso legado. E com pouco recurso.Atualmente nós temos um blog. Ele nos consome”, afirma.

Na semana passada, acompanhou cada detalhe da divulgação, pela Folha, de gravações feitas pelo ex-presidente da Transpetro Sérgio Machado com os senadores Romero Jucá e Renan Calheiros e com José Sarney.

“As razões do impeachment estão ficando cada vez mais claras”, afirma, sorrindo. As conversas revelam tentativas de interferir na Operação Lava Jato e a opinião de que, se Dilma saísse do governo, as investigaçõesn poderiam arrefecer.

Dilma não poupa críticas ao governo interino de Michel Temer e diz que ele terá que “se ajoelhar” para Eduardo Cunha, com quem “não há negociação possível”.

Folha – Vamos começar falando sobre o impeachment.

 – Pois não.

A senhora precisa ter 27 votos contrários a ele no Senado.

– É melhor falar que precisamos de 30.

E só teve 22 na votação da admissibilidade. Acredita mesmo que pode voltar?

– Nós podemos reverter isso. Vários senadores, quando votaram pela admissibilidade [do processo de impeachment], disseram que não estavam declarando [posição] pelo mérito [das acusações, que ainda seriam analisadas]. Então eu acredito.
Sobretudo porque as razões do impeachment estão ficando cada vez mais claras. E elas não têm nada a ver com seis decretos ou com Plano Safra [medidas consideradas crimes de responsabilidade].

Fernando Henrique Cardoso assinou 30 decretos similares aos meus. O Lula, quatro. Quando o TCU disse que não se podia fazer mais [decretos], nós não fizemos mais. O Plano Safra não tem uma ação minha. Pela lei, quem executa [o plano] são órgãos técnicos da Fazenda.
Ou seja, não conseguem dizer qual é o crime que eu cometi. Em vista disso, e considerando a profusão de detalhes que têm surgido a respeito das causas reais para o meu impeachment, eu acredito que é possível [barrar o impedimento no Senado].

A senhora se refere às conversas telefônicas gravadas pelo ex-presidente da Transpetro, Sérgio Machado, com os senadores Romero Jucá e Renan Calheiros e com o ex-presidente José Sarney?

– Eu li os três [diálogos]. Eles mostram que a causa real para o meu impeachment era a tentativa de obstrução da Operação Lava Jato por parte de quem achava que, sem mudar o governo, a “sangria” continuaria. A “sangria” é uma citação literal do senador Romero Jucá.
Outro dos grampeados diz que eu deixava as coisas [investigações] correrem. As conversas provam o que sistematicamente falamos: jamais interferimos na Lava Jato. E aqueles que quiseram o impeachment tinham esse objetivo. Não sou eu que digo. Eles próprios dizem.

E a crise na economia, a falta de apoio do governo no Congresso, não contaram?

– O [economista e prêmio Nobel Joseph] Stiglitz fez um diagnóstico perfeito [sobre o Brasil]: a crise econômica é inevitável. O que não é inevitável é a combinação danosa de crise econômica com crise política. O que aconteceu comigo? Houve a combinação da crise econômica com uma ação política deletéria. Todas as tentativas que fizemos de enviar reformas para o Congresso foram obstaculizadas, tanto pela oposição quanto por uma parte do centro politico, este liderado pelo senhor Eduardo Cunha.

Pior: propuseram as “pautas-bomba”, com gastos de R$ 160 bilhões. O que estava por trás disso? A criação de um ambiente de impasse, propício ao impeachment. Cada vez que a Lava Jato chegava perto do senhor Eduardo Cunha, ele tomava uma atitude contra o governo. A tese dele era a de que tínhamos que obstruir a Justiça.

A senhora então sustenta que o impeachment foi apenas uma tentativa de se barrar a Operação Lava Jato.

– Foi para isso e também para colocarem em andamento uma política ultraliberal em economia e conservadora em todo o resto. Com cortes drásticos de programas sociais. Um programa que não tem legitimidade pois não teve o respaldo das urnas.

Não foi um equívoco político confrontar um adversário com tanto poder e influência no parlamento como Cunha?

– Desde 1988, o PMDB foi o centro do espectro político. E participou da estruturação tanto dos governos do PSDB quanto dos governos do PT, sendo fator de estabilidade.

Mas, a partir do meu primeiro mandato, esta parte [PMDB] que era para ser centro passa a ter um corte de direita conservadora, com uma pessoa extremamente aguerrida na sua direção.

Você passa a ter, de um lado, 25% [dos parlamentares] ligados à ala progressista, outros 20% à ala que já foi social-democrata. E, no meio, 55% sob o controle do senhor presidente da Câmara afastado, Eduardo Cunha. A situação do Brasil, se isso não for desmontado, é gravíssima.

Mas era melhor cair a fazer um acordo político com ele?

– Fazer acordo com Eduardo Cunha é se submeter à pauta dele. Não se trata de uma negociação tradicional de composição. E sim de negociação em que ele dá as cartas.

Jamais eu deixaria que ele indicasse o meu ministro da Justiça [referindo-se ao fato de o titular da pasta de Temer, Alexandre de Moraes, ter sido advogado de Cunha]. Jamais eu deixaria que ele indicasse todos os cargos jurídicos e assessores da subchefia da Casa Civil, por onde passam todos os decretos e leis.

A senhora se refere a nomeações do governo interino?

– Podem falar o que quiserem: o Eduardo Cunha é a pessoa central do governo Temer.

Isso ficou claríssimo agora, com a indicação do André Moura [deputado ligado a Cunha e líder do governo Temer na Câmara]. Cunha não só manda: ele é o governo Temer. E não há governo possível nos termos do Eduardo Cunha.

Não haverá, na sua opinião, governo Temer possível?

– Vão ter de se ajoelhar.

Voltando à Lava Jato, houve pressão sobre a senhora para interferir na operação?

– Era muito difícil fazer pressão sobre mim, querida.

Há relatos de pressão de Lula e do PT para que a senhora demitisse o ministro da Justiça, José Eduardo Cardozo.

– Tanto não é verdade que José Eduardo saiu no final. E para o lugar dele foi um procurador [Eugênio Aragão].

Delcídio do Amaral afirmou em delação que a senhora indicou o ministro Marcelo Navarro para o STJ (Superior Tribunal de Justiça) para ajudar a soltar empreiteiros presos.

– É absurda a questão do Navarro. Eu não tenho nenhum ato de corrupção na minha vida. Não conseguirão [acusá-la]. Por isso escolhem seis decretos e um Plano Safra [para embasar o impeachment].

Há rumores de que o empreiteiro Marcelo Odebrecht acusará a senhora, em delação premiada, de ter pedido dinheiro a ele na campanha em 2014, o que teria resultado em pagamentos ao marqueteiro João Santana por meio de caixa dois.

– Eu jamais tive conversa com o Marcelo Odebrecht sobre isso.

Nem com o João Santana?

– Eu paguei R$ 70 milhões para o João Santana [na campanha de 2014], tudo declarado para o TSE (Tribunal Superior Eleitoral). Onde é que está o caixa dois?

A senhora já teve quantos encontros com Odebrecht?

– Muito poucos. Eu não recebi nunca o Marcelo no [Palácio da] Alvorada. No Planalto, eu não me lembro. Recordo que encontrei o Marcelo Odebrecht no México, o maior investimento privado do país é da Odebrecht com um sócio de lá. Conversamos a respeito do negócio, ele queria que déssemos um apoio maior. Uma conversa absolutamente padrão do Marcelo.

– A presidente afastada Dilma Rousseff diz que o presidente interino Michel Temer deveria fazer como ela: defender a recriação da CPMF.

 No dia em que saiu do Planalto, a senhora pedia às pessoas que não chorassem. A senhora não chora?

– Eu não choro, não. Nas dores intensas, eu não choro. Cada um é cada um, né?

E o Lula?

– O Lula chora. Ele chorou, sim. O Lula ficou muito triste ali, quando eu saí.

Nas conversas gravadas por Sérgio Machado, José Sarney diz que Lula está deprimido e com os olhos inchados de tanto chorar.

– É mentira. Gente, o Lula é uma pessoa com fortes emoções. O Lula chora porque tem dor. Ato contínuo, ele se recupera e enfrenta a vida. Que Lula tá com olho inchado de chorar, o quê!

Houve um pior momento nesse processo? A maior traição?

– Você não vai me perguntar da maior traição, né? Ela é tão óbvia!

Michel Temer?

– Óbvio. E não foi no dia do impeachment. Foi antes. Em março. Quando as coisas ficaram claríssimas.

A senhora não esperava?

– Você sempre acha que as pessoas têm caráter. Eu diria que ele não foi firme. Tem coisas que você não faz.

Olhando em perspectiva, a senhora não acha que teria sido melhor ter cedido o lugar para que Lula fosse candidato à Presidência em 2014?

– A Barbara Tuchman escreveu um livro fantástico, “A Marcha da Insensatez”. A insensatez só é insensata quando você percebe que isso pode ocorrer e insiste. Não vale a pena olhar para trás, com tudo já passado, e falar “tinha de ser assim”.

Lula também insistia para que a senhora nomeasse Henrique Meirelles para o Ministério da Fazenda, cargo para o qual Temer agora o convidou.

– Cada um é cada um. Eu respeito o Henrique Meirelles, tá? Agora, eu não concordo com essas medidas [anunciadas pelo ministro na semana passada]. Gosto mais do Meirelles no Banco Central que no Ministério da Fazenda. Pelo menos até agora.

Não sei se é dele essa ideia de propor o orçamento base zero [que só cresce de acordo com a inflação do ano anterior]. Mas não é possível num país como o nosso, não ter um investimento pesado em educação. Sem isso, o Brasil não tem futuro, não. Abrir mão de investimento nessa área, sob qualquer circunstância, é colocar o Brasil de volta no passado. É um absurdo.

No governo da senhora também houve cortes e o então ministro da Fazenda Nelson Barbosa, numa proposta fiscal rigorosa, chegou a prever mudança na política de reajuste de salário mínimo.

– Nós passamos um ano terrível em 2015 e fizemos todo o esforço para não ter corte em programa social. Nós assumimos a CPMF, sem pudor.

Nós nunca entramos nessa do pato [símbolo criado pela Fiesp para protestar contra aumento de impostos]. Aliás, o pato tá calado, sumido. O pato tá impactado. Nós vamos pagar o pato do pato, é?

Porque quem paga o pato, quando não se tem imposto num país, é a população. Vai ter corte na saúde. Já falaram em acabar com o Mais Médicos, já falaram que o SUS não cabe no orçamento. Depois voltaram atrás.

Os que são chamados de coxinhas acreditam que o Bolsa Família é uma esmola. Não é. Ele tem efeito enorme sobre as crianças.

Entre fazer isso [cortes em área sociais] e criar um imposto, cria um imposto! Para com essa história de não criar a CPMF. Só não destrói a educação e a saúde. Não tira as crianças da sala de aula. É essa a discussão que precisa ser feita e não uma discussão genérica sobre o pato.

A senhora fala que o programa de Temer não passou pelas urnas. Mas a senhora também falou uma coisa na campanha e fez outra depois de eleita.

– Quando é que o pessoal percebeu que tinha uma crise no Brasil, hein? A coisa mais difícil foi descobrir que tinha uma crise no Brasil.

Na eleição, todo mundo tinha percebido, menos a senhora?

– Me mostra a oposição falando que tinha crise no Brasil! Ninguém sabia que o preço do petróleo ia cair, que a China ia fazer uma aterrissagem bastante forte, que ia ter a pior seca no Sudeste.

A senhora diz então que não deu uma guinada de 180º, como até seus aliados afirmam?

– Eu vinha numa política anticíclica e acabou a política anticíclica. A guinada é essa. Agora, isso não significa que não possamos ter errado nisso e naquilo. Porque senão fica assim “não errei em nada”. Não é isso.

Errou em quê?

– Ah, sei lá. Como é que eu vou falar da situação depois?

Na escolha do candidato a vice-presidente?

– Ah, não vou falar isso. É tão óbvio! Mas não tem essa volta ao passado. Isso não existe.

A senhora diz que o impeachment é um golpe. No entanto, participa do processo, se defende. A palavra está sendo bem utilizada?

– Por que nós dizemos que é golpe? Porque não há crime de responsabilidade. Mas tem um outro aspecto.

Até os anos 1970, o golpe na América Latina era tipicamente militar. As Forças Armadas tiravam os presidentes que as oligarquias não gostavam e destruíam o modelo democrático que o país possuía. Instituíam uma ditadura e ponto final.

Enquanto houve a guerra fria, os golpes eram absorvidos. Agora não é assim.

E o impeachment pode funcionar como um golpe. Você tira um governante mas não quebra o modelo democrático. Não pode impedir a reação, as manifestações. Essa é a grande contradição desse processo. E eu vou levar até o extremo essa contradição.

Sinto muito, sabe, sinto muuuuito se uma das características deste golpe é detestar ser chamado de golpe.

A senhora tem conversado com senadores? Tem um placar do impeachment?

– Querida, de maneira alguma eu vou ficar fazendo um placar. Eu converso com vários – senadores, eu vejo o que eles querem. Eles me falam da importância de fazer um processo de discussão sobre como seria o próximo governo [se ela voltasse ao cargo].

E como seria? O PT sempre defendeu, por exemplo, que a senhora taxasse os mais ricos e isso nunca foi adiante.

– Tentamos aprovar o imposto sobre lucros e dividendos e juros de capital próprio. E perdemos, querida. Não passa no Congresso. É que nem a democratização da mídia. Eu fui fiadora da democracia. Não tive a menor tentação de reprimir ninguém em 2013 [durante as manifestações].

Nunca bati na mesa dizendo que eu sei tratar com bandido. Eu não sei tratar com bandido. Eu sei tratar direitinho com movimento social. Ele, a gente respeita.

Sou, portanto, a favor da liberdade de imprensa. Agora, o Brasil tem um problema, sim. Não é possível essa concentração [da mídia]. Estamos falando de regulação econômica, de restrição [à concentração], porque isso levará a uma maior democratização. É inexorável. Não é possível ter o controle oligopolista da mídia. Só isso.

Mas a senhora não falava isso quando estava no governo.

– Eu falei duas vezes durante a campanha e uma vez depois. Diziam: manda uma lei. Eu vou mandar uma lei para perder, é? Porque uma das coisas que o senhor Eduardo Cunha dizia para quem quisesse ouvir é que ele tinha feito uma negociação e que essa proposta não passaria.

Negociação com quem?

– Com os interessados, querida.

Quem?

– Ah, não, aí você pergunte para ele. Eu dei murro em ponta de algumas facas. Mas eu não tenho como dar murro em todas as facas.